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標題: 關於絕園的暴風雨第一季的時間牢籠 [打印本頁]

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-25 08:36 PM     標題: 關於絕園的暴風雨第一季的時間牢籠

鎖部葉風以自己的血注入木偶並釘上釘子作為通訊器居然能和２年後的世界互動聯繫

雖然左門解釋真廣在木偶上釘上釘子的時候
世上不存在同形狀的魔法通訊器
因而追朔時間軸聯繫上２年前鎖部葉風手上的通訊器

但是....有沒有人跟我一樣
認為這之中存在著邏輯上的矛盾

我認為就算葉風的通訊訊工具有效
並且左門的追朔理論正確

真廣和２年前的葉風取得聯繫自始不可能

雖然劇本已經接著走下去了
不過我還是希望能找出合理的解釋

.........或著把我的疑惑分送給大家XD





因為我想看看有沒有人想的跟我一樣
同時也希望能有各種路線的思路加入討論
先保留我認為有矛盾的理由
要是過幾天如果大家都沒有覺得有不合理的地方
在下會盡量補充解釋

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作者: caytt    時間: 2013-3-26 12:18 AM

也還好啊~

因為左門說這個兩年的時間差距是他們集鎖部一族的高手群用魔法所創造出來的,

而且這一點也沒有特地說明是用什麼方式去扭曲時空的...(反正葉風公主都成功跳出來了...)

所以那不存在的魔法程式就可以無視一切不合理的地方了...

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-26 08:16 AM

caytt 發表於 2013-3-26 12:18 AM
也還好啊~

因為左門說這個兩年的時間差距是他們集鎖部一族的高手群用魔法所創造出來的,

其實他有說
他們並無法用魔法扭曲時空
他們只是用魔法讓公主沉睡了兩年之後棄置荒島
造成公主主觀上的時間差
並且用魔法屏蔽那座荒島使得外界無法輕易發現該區域的存在

我主要說的是越時空的方法
比起左門的回溯論
吉野的詐欺論邏輯上合理多了

而且如果聲音無法穿越時空
連帶物體也無法用同樣的理論穿越時空
所以這是影醒整個劇情成立與否的矛盾
雖然也可以假裝沒這回事XD

作者試圖更完整的合理化這個虛擬的架構
也是我很欣賞這部作品的地方
所以就算因此出了漏洞我也不會抱怨什麼
畢竟穿越時空的概念本身就極易造成邏輯上的矛盾

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作者: caytt    時間: 2013-3-26 12:45 PM

brightknight75s 發表於 2013-3-26 08:16 AM
其實他有說
他們並無法用魔法扭曲時空
他們只是用魔法讓公主沉睡了兩年之後棄置荒島

其實我臆測了一個想法~
他們有說傳呼器的的原理是利用兩個相同的導體共鳴來通話,
所以其實不算是聲音穿越時空~
而是那個帶來共鳴的魔法波震,
然後左門他們可能就是利用魔法讓這個魔法波震從島上傳出來時變的極度緩慢才來到外界,
然而和真廣那邊的導體連接上時已經是快兩年的時間才接上了~
然而一旦接觸上後完成共鳴後就變成差距兩年通話了~(以上是自己亂想的XD)

其實裡面我感覺最不合理的地方是另一個...
那個木桶...
不是說導體要兩個才能完成溝通嗎...
可是裝葉風遺體的木桶可是從"小島"帶出來的耶!!!!!
難道左門就不怕木桶也爛掉嘛!!!(葉風悲劇...)

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-26 02:17 PM

caytt 發表於 2013-3-26 12:45 PM
其實我臆測了一個想法~
他們有說傳呼器的的原理是利用兩個相同的導體共鳴來通話,
所以其實不算是聲音穿越 ...

上面以魔法干設造成訊號連接延遲兩年的想法也很有意思
不過如果訊號延遲這麼嚴重就沒辦法進行即時對談了吧
大概就會像飛鴿傳書的狀況

關於木桶的問題
記得那並不是傳送定位的道具
傳送用的是葉風的骨骼
木桶只是他們用來確認兩年時差和骨骸確實為真

葉風所提到傳送聲音需要一對形狀相同的物品
指的是傳送點和接收點各一

而且前述聲音傳送的理論都有問題的話
實體傳送的討論空間就可以說幾乎不存在了

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作者: caytt    時間: 2013-3-26 07:46 PM

brightknight75s 發表於 2013-3-26 02:17 PM
上面以魔法干設造成訊號連接延遲兩年的想法也很有意思
不過如果訊號延遲這麼嚴重就沒辦法進行即時對談了 ...

今天回復完後完整想了一下我的假設,
基本上可以把不合理的地方處理掉了~
首先先把兩種魔法擬人化一下XD
魔法A為通訊魔法-功用就是連接物品A到物品B讓兩種物品成為溝通傳訊器~
我給他取名魔法接線生~
魔法B為阻攔魔法專門為欺騙魔法A設計出來的一種魔法~
取名為魔法魔術師~
首先對於魔法A我認為他的特性就是從物品A出發後去尋找相同物質與形體的物品B,
然後把兩個物品連接起來後成功成為通訊器,
然後魔法B則是從中攔截魔法A並且詐騙他讓他停下或是繞路也可能是變遲緩之類的,
甚至到了讓魔法A完全無感的狀態度過這段時間,
也就是說魔法A成功離開魔法B的魔法範圍後(也可能是魔法B的時效結束)才繼續尋找物品B並連接上,
所以魔法A完全就不知道這段連接上的時間離當初離開已經過了一段時間了~
這麼一來當他連接上功成身退時物品A和物品B兩種的物品已經有所謂的時間差,
不過這已經跟魔法A沒關係了~
反正他已經成功的連接兩樣東西了~
也就是說左門的魔法B並沒有扭曲時間與時空的功能,
魔法B只是阻擋魔法A並欺瞞他而已,

至於木桶左門和真廣對持時有在心裡想過,
一但絕園之樹無法控制時他會用木桶跟葉風通訊,
並且用後來葉風到現場的方法讓她回來,
這裡的木桶A我也想了一下,
魔法A出來後就是要找相同的東西並連結上,
所以當魔法A脫離魔法B的欺瞞時出來看到相同的東西木桶A可能也是當成木桶B並連結上吧~
不過要是木桶A真的腐爛掉的話左門也可以在取回遺骨時在製作一個木桶B跟木桶A連結...

以上就是我對時間牢龍的一點合理猜測囉~

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作者: damask    時間: 2013-3-26 09:21 PM



由於歐噴個人是接受左門的說法，所以這邊就單純挑兩位的回文來做回復
每個人都有每個人的看法，歐噴不一定是對的，歡迎繼續討論 XD

只是有一點需要 brightknight75s 版友先給個理由
你的原文有說
我認為就算葉風的通訊訊工具有效
並且左門的追朔理論正確
真廣和２年前的葉風取得聯繫自始不可能
那可以請問你一下是從何處去判斷在符合條件的情形下會聯繫自始不可能呢？

接著是2F、3F的部份
事實上並無扭曲時間或葉風沉睡的情形吧
依照左門的說法，葉風應該是直接死在小島上，所以才會有左門去撿骨當證據的情形
我們唯一不確定的是葉風是死了多久，畢竟屍體已經變成一副白骨了
1、從第一集來看，以葉風在樹上刻的正字來推算，葉風在與真廣交談時至少以經超過兩個月了
2、吉野有對山本說真廣在一個月前消失
3、葉風也有在納悶說為何瓶子在熱帶海域只花了幾個月的時間就漂流到日本
4、左門在說時間牢籠時也有說葉風應該才感覺到只過四個月
綜合以上四點可以猜測以葉風的時間來說，瓶子在海上漂流絕對不會超過兩個月
若是吉野的沉睡論是真的話，那就變成瓶子漂流的時間有問題了
吉野的沉睡論只是想給葉風振作起來的亂掰
所以左門的內心OS才會一直強調他是對的，只是怕葉風找出時間牢籠的破解法而不敢說出來

再來是4F、5F的木桶
從小島帶出來之後，只要放在乾燥無白蟻之類蟲害的地方，其實木桶可以保存很久不會壞
所以才能當成左門的後手阿，用木桶與兩年前的葉風連絡，來阻止絕園之樹的暴走

最後就是歐噴所看到的左門版的時間牢籠
在通訊魔法與追溯均為實際情形的前提下
左門將葉風丟在無人島 -> 葉風死亡 -> 無人可以去阻止鎖部一族復活絕園之樹 -> 成功的話，葉風繼續死
假設復活絕園之樹失敗，絕園之樹暴走 -> 用木桶將葉風召喚來阻止絕園之樹
這就是左門的時間牢籠
左門唯一沒料到的是初始之樹的機車程度，找來兩個很機車的高中生，才導致功虧一簣

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-27 09:07 AM

damask 發表於 2013-3-26 09:21 PM
由於歐噴個人是接受左門的說法，所以這邊就單純挑兩位的回文來做回復
每個人都有每個人的看法，歐噴不一定 ...

原本想線放長一點會不會釣到更多魚XD
不過版主有令那就沒辦法了

1.葉風說明傳訊魔法的原理:
需要一對(傳送點及接收點各一)同形狀物體
並以魔法置入施術者體內一部分
藉以產生共振之類的聯繫
可以做為魔法電話理解

2.左門的追溯理論:
當魔法通訊器在同一個時間點無法找到另一個通訊目標
將會沿時間軸回溯尋找可以聯繫的目標

依上面兩點，推導操作上應該會發生的事:
以真廣在人偶上釘上釘子的瞬間作為回溯的起點
沿著連續的時間軸往過去的方向搜尋通訊的目標
顯然會找到的通訊目標就是荒島上葉風持有的人偶通訊器
不過時間點是在該通訊器腐朽變形的前一個瞬間

也就是說
就算那時候葉風仍活在島上
已無法繼續使用該通訊器進行聯繫

真廣:臥槽!哪個中二發作的傢伙耍我!

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關於木桶
caytt大和版主大人似乎沒有理解5樓的論述
葉風在傳送身體時
作為通訊器的是葉風的全身骨骼
就算施術者換成左門也不需要木桶
不過最大的問題也同"如何讓聲音穿越時間"碰到瓶頸
就算可追溯到過去
如果沒辦法精準的定位時間
一切枉然
只是沿著時間軸回溯的話
是無法聯繫上葉風還在島上的那段時間的

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作者: caytt    時間: 2013-3-27 05:21 PM

brightknight75s 發表於 2013-3-27 09:07 AM
原本想線放長一點會不會釣到更多魚XD
不過版主有令那就沒辦法了

挖哩...
左門那時候的理論是誤導性質的你也照單全收...
他就是要誤導葉風妳在這未來的時間點已經死了...
然而葉風也因為這樣絕望了,
沒想到你居然也完全相信了~(攤手)

就是因為回溯過去連接是不可能有之後的劇情,
所以我才說是葉風那邊連接未來的,
因為連接未來才有所謂的最初點的時間,
當物品A和物品B連接上通話時兩邊的時間就同時前進~
地點A(兩年前)通話時間過去1秒地點B(兩年後)的通話時間也過去1秒直到斷線為止,
所以當葉風要去看兇手是誰再次回到過去時當下就可以知道還有多少時間到愛衣自殺的那天,
而且葉風主動切斷通話也證明了兩邊的時間是以平行的速度往前進的,
而不是未來和過去可以隨便找有相同物品的時間點連接...

所以一開始你就因為放進不合理的理論再怎想都不可能合理了...

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-27 06:26 PM

caytt 發表於 2013-3-27 05:21 PM
挖哩...
左門那時候的理論是誤導性質的你也照單全收...
他就是要誤導葉風妳在這未來的時間點已經死了...

我看不懂你說的耶=口=
一開始葉風和真廣是怎麼聯繫上的?
你是說由葉風主動聯繫未來?
那原理呢?

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作者: caytt    時間: 2013-3-27 06:47 PM

brightknight75s 發表於 2013-3-27 06:26 PM
我看不懂你說的耶=口=
一開始葉風和真廣是怎麼聯繫上的?
你是說由葉風主動聯繫未來?

也不是主動聯繫,
而是左門利用魔法讓通話魔法延遲了兩年才連接上,
要是真廣在這兩年之間就撿到木偶B的話,
這時候釘上釘子也不會連結成功,
因為被左門他們鎖住了通話的魔法了,
然而左門送葉風到小島上滿兩年的時候就主動去解除這攔截的魔法(或是魔法期限到了)讓兩個物品可以互通,
但是這時後的兩個物品已經有兩年的時間差...
所以真廣在兩年後撿到木偶B並釘上釘子,
葉風這時候的時間還在幾個月的時間而已,
所以我說連結未來比連結過去簡單~

要是左門誤導性質的那段理論正確的話,
回溯過去的時間點明明就有更近一點的時間點啊~
根本不會碰巧的剛好在兩年前,
左門再詢問葉風今年西元幾年的時候那小人得志的樣子就說明了這一切...

題外話:
對於時空論我還是比較喜歡平行世界的時空論XDD
遇到可以修改過去而改變未來的時空勃論時只要說也有這種未來的世界就可以了XDD
至於絕園的暴風圈則是單一世界的時空論,
就是即時回到了過去也無法改變未來的那一種...(真的是題外話)

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-27 08:00 PM

caytt 發表於 2013-3-27 06:47 PM
也不是主動聯繫,
而是左門利用魔法讓通話魔法延遲了兩年才連接上,
要是真廣在這兩年之間就撿到木偶B的話,

你是說左門能夠在空間中部下任意時差的結界
藉此作為穿越時空的時間定位?

先不說劇情裡完全沒提到這個
可是如果鎖部一族有這麼imba的時間魔法
葉風應該不會想不到吧

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平行世界理論也可以套用在絕園的暴風雨
萬一發生時間悖論
前一個世界將會因為此矛盾而不復存在
不同的平行世界就像樹狀圖的不同支線
出現矛盾之處也就是該支線的終點

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作者: caytt    時間: 2013-3-27 08:08 PM

brightknight75s 發表於 2013-3-27 08:00 PM
你是說左門能夠在空間中部下任意時差的結界
藉此作為穿越時空的時間定位?

不是任意時差的結界...(這也太BUG了)
有這種魔法也不用等兩年的時間了...
而是阻擋通訊魔法的魔法,
並讓通訊魔法延遲到沒阻擋時才連接上另一端物品的魔法,
並且讓通訊魔法產生錯覺認為還在相同的時間(兩年前)
左門在解釋時也說過"因為這是魔法"所以才能作有時空差距的交流...所以只要去想一個可以人造的的時間差距的合理解法.

至於故事劇情當然沒說啊...
我之前也說過這是我可以想的到的合理解法啊...


而且葉風當下當然不清楚這魔法啊,
首先她之前沒遇過這種魔法,

也就是說左門這種魔法是新創出來的,
再來她被兩年後的死訊震撼到了...
這時候怎可能會去思考魔法的原理呢,
更何況左門還說了一段誤導的理論來解釋這穿越時空的魔法原理...

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作者: damask    時間: 2013-3-27 08:12 PM

caytt 發表於 2013-3-27 06:47 PM
也不是主動聯繫,
而是左門利用魔法讓通話魔法延遲了兩年才連接上,
要是真廣在這兩年之間就撿到木偶B的話,

重申一次，歐噴是左門派，所以只能用左門來虛弱的反擊了 XD
根據左門的說法，是真廣的通訊器溯過去...
只是 brightknight75s 的說法也讓歐噴看到一個bug
以真廣在人偶上釘上釘子的瞬間作為回溯的起點
沿著連續的時間軸往過去的方向搜尋通訊的目標
顯然會找到的通訊目標就是荒島上葉風持有的人偶通訊器
不過時間點是在該通訊器腐朽變形的前一個瞬間
所以歐噴這裡只能阿Ｑ的自我腦補成通訊器是要由會魔法的那方發動才能啟用
真廣插下去後兩個人偶一致 -> 回溯 -> 葉風的通訊器有反應 -> 葉風發動 -> talk -> 在追溯去未來
然後就是caytt的時間進行論
畢竟牽扯到魔法，而動畫又沒演出 XD

回到你的論點，我認為其實兩年也只是個虛數而已
就算是左門也不知道葉風在小島上的真正日期
因為葉風被左門弄昏 -> 從左門從鎖部一族送葉風到無人島
這時間有多久葉風並不知道，而在無人島的桶子裡睡多久葉風也不知道
所以當得知是過去時，葉風才會震驚的說一般問日期也不會說年份
因為葉風的日期認知是從真廣那裡得來的吧
所以又回到歐噴一開始的左門理論 XD

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作者: caytt    時間: 2013-3-27 08:21 PM

damask 發表於 2013-3-27 08:12 PM
重申一次，歐噴是左門派，所以只能用左門來虛弱的反擊了 XD
根據左門的說法，是真廣的通訊器溯過去...
只 ...

兩年不是虛數吧~
左門有說還特地等了"兩年"才去回收葉風的屍骨,
這個屍骨是一定會出現的~
首先要是絕園之樹控制失敗要召喚公主葉風~(葉風成為屍骨狀態)
或是計劃成功了兩棵樹兩敗俱傷的休眠了,
這時候也是要召喚葉風,
讓左門(剛兩年的時候)去回收時葉風也是屍骨狀態...
因為他需要公主的屍骨在那段時間證明葉風死了...

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作者: damask    時間: 2013-3-27 08:27 PM

caytt 發表於 2013-3-27 08:21 PM
兩年不是虛數吧~
左門有說還特地等了"兩年"才去回收葉風的屍骨,
這個屍骨是一定會出現的~

我所謂的虛數是指不是剛好兩年整
而是與兩年有落差，至於落差多久沒人知道...
這是在回你這一段的啦 XD

要是左門誤導性質的那段理論正確的話,
回溯過去的時間點明明就有更近一點的時間點啊~
根本不會碰巧的剛好在兩年前,
左門再詢問葉風今年西元幾年的時候那小人得志的樣子就說明了這一切...

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-27 08:28 PM

damask 發表於 2013-3-27 08:12 PM
重申一次，歐噴是左門派，所以只能用左門來虛弱的反擊了 XD
根據左門的說法，是真廣的通訊器溯過去...
只 ...

因為劇情到最後也沒說左門那段是騙人的
所以我就照著上面的邏輯推導了

至於歐噴說的

真廣插下去後兩個人偶一致 -> 回溯　到哪裡 -> 葉風的通訊器有反應 -> 葉風發動 -> talk -> 在追溯去未來
然後就是caytt的時間進行論
畢竟時間點不對的話就完蛋了阿0.0

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-27 08:40 PM

所以目前的結論是這樣

只要左門騙很大
就不是作者的設定失誤

所以為了保全原作左門就當騙子吧?

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-28 10:59 AM

damask 發表於 2013-3-27 08:12 PM
重申一次，歐噴是左門派，所以只能用左門來虛弱的反擊了 XD
根據左門的說法，是真廣的通訊器溯過去...
只 ...

真廣插下去後兩個人偶一致 -> 回溯 -> 葉風的通訊器有反應 -> 葉風發動 -> talk -> 在追溯去未來
然後就是caytt的時間進行論

依我對歐噴模形做的理解
時間定位是由某人察覺發訊器收到訊號
做出確認啟動的動作
類似於聽到電話響接起聽筒

從真廣釘下釘子的時間
連繫上葉風確認訊號的時間
只要中間都不要中斷通訊
是可以解釋和兩年前通話的問題

第一次穿越時空
兩年前的荒島上有葉風
而真廣所在的時空也有很多人可以做訊號確認
所以也不會有問題

第二次穿越時空
傳躍的目標是被左門屏蔽的無人島
左門前往回收骨骸前的一段時間
這個時空下完全無人接應
此處應作何解釋?

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作者: damask    時間: 2013-3-28 06:30 PM

brightknight75s 發表於 2013-3-28 10:59 AM
依我對歐噴模形做的理解
時間定位是由某人察覺發訊器收到訊號
做出確認啟動的動作

而真廣所在的時空也有很多人可以做訊號確認
這觀點是那來的阿 XD
通訊魔法的概念很簡單，兩個泡過魔法使的血 + 一模一樣的東西就能使用了
因為這兩個要求，所以要遇到第三個一模一樣的通訊器的機率幾乎不可能
因此傳送錯誤的機率幾乎是 0
以傳送葉風的肉體來講，只要有骨骼就夠了

第一次傳送只是為了精準定位才會用木偶搭配
想像成 X 軸是骨骼 Y 軸是木偶，XY線的交叉就是葉風的傳送位置

第二次傳送在知道木桶也是通訊器，葉風的定位物品有木桶、木偶、骨骼就更不可能失敗了

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作者: brightknight75s    時間: 2013-3-29 08:29 AM

damask 發表於 2013-3-28 06:30 PM
而真廣所在的時空也有很多人可以做訊號確認
這觀點是那來的阿 XD
通訊魔法的概念很簡單，兩個泡過魔法使 ...

是說不同的單維度通訊器組合起來當成一個多維度的通訊器嗎
如果是用通訊器間的相對位置來定位的話
那樣其實實體傳送都會造成很嚴重的困難吧
可能要精準的調整各個對應點的方向位置精準到某種程度以上
不過只要把所謂"某種程度"的門檻盡可能的大幅度降低就容易理解多了

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作者: aass5112    時間: 2013-4-4 05:16 PM

請問一下
在一開始左門如何把葉風送入島上
應該不是直接用船載送
但荒島上卻沒有葉風的骨骸
究竟是怎麼送的

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作者: a28826810    時間: 2013-6-27 09:51 PM

上面大大們都好認真阿
但是我想
在魔法的世界中
認真就輸了
因為 有魔法一切都可以合理化了不是嗎?

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作者: brightknight75s    時間: 2013-6-27 10:58 PM

a28826810 發表於 2013-6-27 09:51 PM
上面大大們都好認真阿
但是我想
在魔法的世界中

對作者來說確實是怎樣設定都行
不過對觀眾來說
嘗試理解作者所設定的架構
更容易明白作者所要表達的世界觀呢
雖然我想應該也有"設定成這樣只是因為覺得會很有趣"的狀況XD

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作者: michaellu1989    時間: 2013-7-23 11:23 AM

這只是故事...認真你就輸了
魔法本來就是不合理的

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作者: brightknight75s    時間: 2013-7-23 05:13 PM

michaellu1989 發表於 2013-7-23 11:23 AM
這只是故事...認真你就輸了
魔法本來就是不合理的

難得有自稱合於世間常理的魔法可以給我們抓來好好噴一噴呢XD
也有簡單講述一些規則
平常那些沒頭沒尾的魔法吐槽都抓不到點阿lol

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作者: 工口11    時間: 2013-10-13 03:24 PM

看動畫時  要謹記一句話..

認真你就輸了

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